【2016年8月3日，通讯员：清风】近日，美国著名的反邪教专家、美国反膜拜教育中心总监瑞克.罗斯接受了美国最大的华裔电视台ICN “纽约面对面”栏目主持人Jolin yang杨舒的采访，向在美华人介绍了其多年来从事反邪教，反膜拜的工作，并介绍了法轮功等邪教本质，提醒公众警觉。

采访文字实录如下：

【主持人】：大家好，欢迎收看ICN国际卫视面对面节目，今天我们很高兴有请到瑞克.艾伦.罗斯做客我们的节目。您好，瑞克，和我们介绍一下您自己。

【瑞克】：我是膜拜团体研究专家、法律专家以及美国反膜拜教育中心的执行总监。美国反膜拜教育中心成立于1996年是一个线上数据库，中心是致力于研究那些从事具有争议的活动和集会的组织。其中一些被定义为过度膜拜团体。我也是《邪教、洗脑背后的真相》一书的作者。该书涉及人们如何加入膜拜群体，以及怎样摆脱其控制。

【主持人】：您从事此领域工作多少年了？

【瑞克】：我研究膜拜团体已经30多年了，1982年开始进入该领域，我帮助人们摆脱膜拜团体的控制，目前已经成功干预和转化500余人。

【主持人】：您能给我们的观众朋友介绍一个实际干预案例吗？

【瑞克】：最近的一次干预转化是在马来西亚，其实我在马来西亚做了两个人的干预转化工作，他们都是一位秘密膜拜团体领袖的信奉者，他们来自新加坡的家属联系了我，我乘飞机从新加坡转机到达马来，我和两个同事一起干预他们受到的这个冥想组织的控制和影响，我和他们全家人一起做准备工作，然后我和姐姐妹妹分别坐下做思想工作，两个干预案例都很成功。最终，她们选择离开这个让她们家人非常担忧的膜拜团体。干预和转化工作基本上，我会和她们介绍膜拜团体的定义，以及这个组织为何被定性为膜拜团体。然后，我会和她们介绍这个组织的基本情况，这些基本情况都是我多年研究得来的，这些情况都是信奉者不曾了解的信息。第三，我会向她们表示她们家人的担心以及担心的原因，因为膜拜这个组织，这两位姑娘辞去了稳定的工作。因为信奉，她们把钱都奉献给了膜拜团体的领袖，在家庭关系上，她们变得自我封闭，不愿与家人沟通，原先和睦的家庭关系变得紧张。最后，我和她们介绍这个团体影响和控制人的方法和手段，膜拜团体不仅控制她们，更多情况下是伤害她们。2015年我也去澳大利亚进行了一次干预，不过是一次不成功的案例。膜拜团体的信奉者不愿意接受干预。今年上半年，我在欧洲的一个案例，是关于一个中国观众比较了解的膜拜团体法轮功。

【主持人】：膜拜干预过程一般多少时间？

【瑞克】：一般持续3到4天的时间，每天8小时。基本上我和他们进行24-32小时的交流和工作。另外在正式干预开始前，我会他们的家人先进行一系列交流，然后花大约6-8小时时间来准备正式干预，这样所有参与干预的人们都能理解他们各自的角色和责任，了解应该说什么，不应该说什么，以及怎样承受干预的各方面压力。

【主持人】：干预过程中最困难的部分是什么？

【瑞克】：最困难的总是第一天，因为我干预的案例的主人公有权利选择不参与干预并离开。一般情况下，他们会选择留下，因为他们爱家人，他们的父母、兄弟、朋友都在场。他们选择留下，因为他们尊敬和爱戴的家人都恳请他们留下。这些家人会跟这些受干预者说：“请留下吧，我们很担心你，或许我们不应该担心，你只要留下来和我们交流，就能缓解我们的担忧，我们请瑞克来，希望他能帮你，只要你愿意留下，我们就会很满足和知足。”因此，干预中最困难的是第一天，而这一天中最困难的是一天将要结束的时候，这关系到主人公是否第二天愿意回来继续做干预工作，但是只要我完成了头两天的干预工作，之后这样我会有更多机会和主人公单独交流，而成功的可能性会大很多，我做干预的成功率大概是75%，大多数不成功的案例中，主人公都是在第一天离开的。所以第一天很关键。

【主持人】：经过干预后，信徒是否会重新回到膜拜团体，我在《邪教：洗脑背后的真相》一书中写到关于那些信徒离开膜拜团体后的故事，通过我过去30多年的经验，那些成功退出膜拜团体的人，只有不到1%的人会重新回去，即时是那些没有完成干预过程的信奉者，在前几天就退出的人，一旦他们在获取关于膜拜团体的足够真实情况和信息后也会选择离开。所以，那些在干预过程结束后选择离开膜拜团体的人，很少会回到膜拜团体中，可能性微乎其微。

【主持人】：那么膜拜团体，破坏性膜拜团体和膜拜团体领导的定义是什么？怎么区分宗教信仰和破坏性膜拜团体？

【瑞克】：破坏性膜拜团体，在我看来有三个主要定义，它们分别是：第一、领袖拥有绝对权利，并且制定膜拜的方式内容和对象，不管是撒旦教、伊斯兰教，或是奥姆真理教在1995年发动的东京地铁站毒气袭击，领袖都具有绝对主权，领袖说什么正确，什么就正确，说什么不正确，什么就不正确。信奉者崇敬和膜拜领袖，领袖自身代表了整个团体前进的动力和价值。第二，膜拜团体利用思维重建的方式，或者通俗点称为“洗脑”，我把这种方式定义为一个逼迫性服从的过程，那些膜拜团体领袖通过这样强迫方式逼着信徒相信和诚服。你会发现，这些受逼迫的信徒其实在做的是一些他们并不感兴趣或者是不愿意做的事情。比如，听从领袖的话，充当人体炸弹进行破坏，或者把自己所有的钱都奉献给领袖，而让自己一无所有，又或者是辞职辞工，抛弃家庭离家出走，或者休学旷课。你会看到这些受膜拜团体蛊惑的信徒们所做的都是对信徒自身不利的事情，但同时这一切却对膜拜组织和领袖有利，这样你就能够发现膜拜团体“洗脑”对人产生的影响。第三，破坏性膜拜团体伤害人类，非破坏性宗教和信仰群体的领袖，通过一系列的方式给信奉者灌输一种思维方式，这种团体的主张是没有破坏性的，但当我们谈到破坏性膜拜团体，我们指的是对社会有所危害的团体，他们以膜拜为名，危害社会经济，实施性侵害、暴力以及刑事案件等破坏社会的行动。所以，每个团体实质上都是不一样的，危害程度也不一样，有些团体的危害性比其他团体大很多，我说的这三个主要元素，是在1980年由心理医生罗伯特里.弗顿先生首次提出来的，弗顿的文章提出膜拜群体组成的概念，并由哈佛大学出版。这三个主要构成元素是那些破坏性膜拜团体领袖拥有绝对权利制定膜拜的方式内容和对象。思维重建的一系列过程，通过强迫的方式使人们诚服于团队。膜拜团体为金钱、为性，而做对人和社会有破坏性的活动，他们伤害儿童，可能推崇暴力刑事事件，每个团队的危害程度不同，但危害社会的即被归纳为破坏性膜拜团体。

【主持人】：感谢您分享的这些膜拜团体信奉者的干预案例，那么据您的了解，这些人在信奉过程中的感受和想法是什么？他们害怕或担忧吗？

【瑞克】：我曾经帮助法轮功信徒走出膜拜，法轮功被很多人称为膜拜团体。最近两个案例一个在美国，一个在欧洲。在两个案例中，我认为信奉者之前都了解他们所加入的法轮功组织，但其实他们并不理解李洪志所宣扬的“高能量物质论”（李洪志在《转法轮》书中，多次声称炼法轮功人通过长期修炼，人体和细胞会因此充满“高能量物质”），李洪志宣称自己是“宇宙主佛”修得绝世功夫，练他的功，他的的“法身”“法轮”就会消除练习者身上的“业力”，习练者就会变成“无病状态”。我认为这些信奉者其实不明白法轮功到底是什么？最开始，他们认为法轮功就是一个简单的健身运动，是一个传统的中国文化精神修炼。他们没有意识到，法轮功的很多教学和练习和中国的传统武术和信仰等方面其实不是一回事。所以，我首先认为他们是被李洪志欺骗了，在与这些法轮功习练者的接触中我发现，他们自身批判性理性思维能力被弱化，所以我需要做的就是重新激发出他们的批判性思维能力。另外另外感到奇怪的是，法轮功的练习和信奉者对现代医疗都十分抵触。我曾经接触的一习练法轮功的妈妈，不让自己的孩子去打预防针，孩子生病也不去看医生，这种做法不得不让人对法轮功产生质疑，而这位母亲的行为引起了她丈夫的不安。还有一个更加极端的案例，在欧洲的一位男性法轮功习练者，患了糖尿病也不服药，因为他说法轮功在网上有一些视频和介绍说，如果你习练法轮功，糖尿病会消失，但其实这些说法根本没有事实科学依据，我认为法轮功的这种宣传就是错误引导。

【主持人】：法轮功组织他们的说法没有任何科学依据是吗？

【瑞克】：现在没有任何科学依据证明法轮功能治愈糖尿病，但法轮功组织却声称可以。今年，这位男性的家人请我去欧洲，因为他太信法轮功了，而不注射控制糖尿病的胰岛素。结果，他差点送命，他的家人请我去救他，干预结束后，他同意去注射胰岛素，但很遗憾，他不决定离开法轮功。他向家人保证，虽然他会继续练习法轮功，但会按时服药，进行那次的干预工作案例的同时，我也接触了周围一些法轮功信奉者，他们的行为让我很不理解，他们不愿意讨论任何和法轮功有关的批判性话题，在这个案例中，我接触的法轮功练习者也不与我谈论任何法轮功问题。

【主持人】：难道是因为这个话题让他们不安吗？

【瑞克】：我在欧洲接触的法轮功练习者，他们拒绝讨论任何关于法轮功的负面问题，当我说到不接受治疗有可能发生的危险性时，一位女性法轮功信徒直接盘腿做出习练的姿势，并且把我拒之门外，她么都不想听，害怕听见任何有关法轮功的负面话题。在我看来，这位法轮功习练者已经过于狂热了。所以我发现，想要进行真正意义上的谈话是基本不可能的，他们唯一可以接受探讨法轮功的方式就是赞美法轮功，他们拒绝讨论任何负面和批判法轮功的话题，他们会设法阻止你，在对法轮功信徒的干预过程中，有的法轮功习练者嘲笑我，有的对我大声吼叫，有的直接摆出荷花坐姿开始冥想，不再和我交流，这些现象在我看来，就是这些法轮功痴迷者已经失去了自我最基本的判断性思维，而在我看来这也揭示了法轮功这个组织很可能属于破坏性膜拜团体。

【主持人】：您之前提到在干预过程中，第一天以及第一部分是最困难的，那您如何开展工作，并让信奉者愿意和你交流分享。

【瑞克】：当信奉者的家庭请我去做干预时，事先都不透露我的工作，不提及我作为干预专家来和他们交流所信奉的团体，因为如果事先告知，他们可能会拒绝和我见面，也有可能和他们的信奉团体汇报，团体会说，你不能和这个干预人见面，这些与在美国或是欧洲的其他酒瘾及毒瘾干预案例类似，我是以意料之外的方式出现。这之后，信奉者的家人会告诉他们，我们对你所参与和信奉的团体很担忧，所以我们请到了一位这方面的专家来帮助我们，一同来做一次交流。之后，我就走到大家面前打招呼，我介绍自己的工作，并解释我为何来这里，然后我循序渐进地和他们讨论他们所在的团体，我会问他们很多问题，使他们更积极地加入对话，我设法激发他们的思考能力，因为每个问题对方都需要思考后才能回答。比如我会问，为什么你觉得这些膜拜团体的超能力能够治疗你的糖尿病，你相信吗？为什么相信？有什么依据和理由吗？为什么你把那么多时间花在膜拜团体上，而你的家人觉得你一直没有和他们共度一些有意义的时光，你能解释一下原因吗？因为你的家人说，你曾经很有家庭观念，你们会一起吃晚饭，相互拜访，电话交流等，为什么都忽然没有了，是什么改变了？你能解释吗？总的来说，我问很多问题激发他们的批判性思维，他们的家人也加入到谈话中，因为他们是见证者，有共同的经历，比如家人会在我和当事人说法不一时站出来，当事人有时会否认，我不记得团队有这么做过，我没听说过，家人这时候会说，等一下，那样的事情的确发生过，你还记得上个月或这一年里，你的某些行为和瑞克描述的很像，家人作为旁观者一起讲诉他们所看到和所经历的，这是干预中非常重要的一部分。

【主持人】：激发他们思考后，他们会后悔加入膜拜团体吗？

【瑞克】：以我的经历和看法，干预过程是十分缓慢的，如果干预成功了，他们的批判性思维能力会逐渐恢复，他们开始思考和反省，意识到他们之前都没有想过的方面，比如，在与法轮功信徒的交流中的，他们很少人意识到李大师是很有钱的，是亿万富翁，他和他的家人在美国有数百万的房地产，很多法轮功信徒是不知道的，因此当我把李洪志的资产证据拿出来时，信徒十分惊讶，因为他们认为李洪志是一位无私的追求精神层面价值的大师，他对金钱不感兴趣，但李洪志实际上却有那么多资产，非常富有，在很多次针对不同膜拜团体信奉者的干预中，我都会提供这些信徒们完全不知情的证据，他们先是很震惊，然后开始思考为什么我的家人那么担忧，我爱我的家人，我知道他们也爱我，为什么他们会安排这次干预，是什么导致今天这样的情况发生，所以一次比较成功的干预过程中，信徒会开始思考团队里的章程，开始得到这些问题的答案，他们逐渐意识到团体的真实面目，他们开始为自己的出路着想，干预结束时他们可能会说，我决定离开这个膜拜团体了，因为所获得的这些信息和激发思维的过程，整个干预过程是一个教育的过程，不是咨询，也不是心理治疗，更像是一个小型研讨会，当事人通过一系列的教育过程和对话来学习，了解关于这个组织的洗脑手段和真实信息，了解为什么这个组织是破坏性膜拜团体，更重要得是理解家人的担忧，因此这更像是一个教育的过程，最后如果有足够时间，干预中最重要的要素是时间，信徒能思考退出膜拜团体，并为家人的担忧着想。

【主持人】：谢谢您，非常感谢您和我们分享了那么多经历和经验。

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